Про религии: любые и разные ;)

Обсуждаются темы которые не подходят под другие разделы форума
Закрыто
Аватара пользователя
ХоллИ
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 20 июл 2009 07:08
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение ХоллИ »

Амальтея - с Рождеством Вас :wink:
котик - :good:

нуу, мы разбираемся - что и как...
к своему стыду, вот только сейчас узнала, что по сути из себя представляет учение Рерихов...
Да и про Православие - крайне мало знала... :oops:

Пробелы-с... :roll:

Sovlamallondra
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 21 май 2009 09:48
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение Sovlamallondra »

Тем более, что христиане почти полностью исказили учения Христа,
*учение Христа* .. тоесть человек *исказил* течение лучи своего сердца что и есть лучи солнца.... :)
а ведь Христос был великим эзотериком.
откуда вы это знаете?

Аватара пользователя
Амальтея
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 24 ноя 2009 17:35
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение Амальтея »

Sovlamallondra писал(а):
а ведь Христос был великим эзотериком.
откуда вы это знаете?
Из эзотерической литературы. А разве это не так? У вас другие соображения на этот счет?

wisealtair
Сообщения: 1841
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair »

Религии - это прошлое,
Научный мир так не считает) Именно поэтому количество трудов по религиоведению возрастает, создается все больше религиоведческих кафедр и факультетов в университетах по всему миру. Психологи, социологи, историки питают к религиям огромный интерес )
Они были нужны только для людей с инстинктивным уровнем развития, но мы-то уж далеко ушли от этого уровня.


Ушли куда? Современные эзотерические воззрения в стиле New Age - это синтез анимистических и пантеистических воззрений , причем без проработанной религиозно-философской системы, т.е. по сути представляет собой аналог "народных" религий древних неразвитых племен, но в современной обработке.
Тем более, что христиане почти полностью исказили учения Христа,
Кто из Христиан исказил учение Христа? В студию этого преступника )

ЗЫ : для справки, нет никакого учения Христа, есть учение О Христе.
а ведь Христос был великим эзотериком
Тогда я был великой балериной.
Это все равно что вы попытались бы записать в эзотерики Гинзбурга или Алферова.
А православие - это вообще идолопоклонство и обрядоверие
В Православии запрещено идолопоклонство.


Аватара пользователя
ХоллИ
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 20 июл 2009 07:08
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение ХоллИ »

кукуру писал(а):ну опять, началось....
бесконечная жвачка....
- а Вы администрации пожалуйтесь :D :P


wisealtair
Сообщения: 1841
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair »

Искажен ли текст Нового Завета ?

Люди, далекие от проблем гуманитарной науки, загорелись в сенсациелюбивом азарте: «Вон сколько столетий отделяют эти рукописи от времени жизни апостолов! Так, может, и вовсе на апостолы писали эти книги? Может, это все придумали?!».

Что ж, все познается в сравнении. Читатель газет, услышавший, что древнейшая рукопись Евангелия датируется не то VI, не то IV веком, быстро скользит к сомнениям. Он просто не знает, что у книг Нового Завета поразительно благополучная судьба – если сравнить ее с судьбами других книг, порожденных в античности.

В истории этих книг есть одна особенность, которая понуждает других историков завидовать богословам. Ведь любой историк желает брать в руки вещи максимально подлинные, древние, аутентичные. А у человека, который занимается исследованием Платона или Гомера, такой возможности нет, поскольку все рукописи античных авторов, с которыми работают современные исследователи, на самом деле написаны не ранее IX–XI вв. по Р. Х. Самые древние списки произведений античной литературы отстоят по времени создания оригинала на многие столетия: списки Вергилия - на 400 лет, Горация — на 700 лет, Платона — на 1300 лет, Софокла — на 1400 лет, Эсхила — на 1500 лет. Творения Еврипида, жившего в V веке до нашей эры, известны нам благодаря четырем рукописям XII-XIII веков , и, значит, в этом случае дистанция превышает 1600 лет. "Анналы" Тацита сохранились в составе одной рукописи (ее называют Медицейская I), которая датируется IX веком и содержит лишь первые шесть книг, в то время как последующие десять известны лишь по еще более поздней рукописи (Медицейская II) XI столетия . Древнейший полный список «Илиады» относится к началу 10 века; серединой того же столетия датируется древнейший список «Одиссеи».

Многовековая пропасть, отделяющая время написания от времени создания доступных нам копий, весьма привычна для ученых: «Рукописи Аристофана, сохранившиеся до нас – Равеннская (XI в.) и Венецианская (XII в.), к которым присоединяются еще три кодекса XIV в.» . «Текст истории «Фукидида» дошел до нас в рукописях византийского времени (древнейшая флорентийская рукопись относится к Х в.н.н., остальные – к XI-XII вв.)» . «Текст «Киропедии» сохранился в ряде средневековых рукописей», старейшей из которых оказывается Codex Escorialensis T III 14, датируемый XII веком . А ведь речь идет об авторах V века до Рождества Христова…

То, что такое обилие рукописей античных авторов было создано на рубеже первого и второго тысячелетий христианской эпохи, объясняется тем, что появился новый тип письма. Происходил всеобщий переход от унциальных рукописей к новому минускульному письму. Сперва были переписаны (транслитерированы) библейские тексты, затем богословские и богослужебные книги, потом естественнонаучные тексты , философы, и, наконец, историки и поэты . (Каждан А. П. Никита Хониат и его время. Спб., 2005, с. 183 )

Не по античным, а по средневековым рукописям приходится ученым выверять современные издания древних авторов… Это обстоятельство стоит вспомнить, прежде чем слепо повторять зады атеистическо-школьной пропаганды про “невежественное средневековье”, якобы уничтожившее светлое наследие античности. Если все рукописи античных атвторов известны нам по их средневековым копиям – это значит, что именно средневековые монахи и переписывали античные книги, и только благодаря монашеским трудам античная литература дошла до нас .

«На протяжении длительного периода времени - со второй половины 10 до 12 века – была переписана рукопись позднего языческого историка Зосимы, враждебно относившегося к христианству. Возможно, что она возникла в Студийском монастыре. Во всяком случае ее создание – показатель относительной терпимости к языческому образу мышления, утвердившееся в определенных кругах византийского общества 11-12 в.» (Каждан А. П. Никита Хониат и его время. Спб., 2005, с. 187).

Т.е. мы знаем всю античную историю по средневековым копиям! Но вместе с тем никто не сомневается в существовании Клеопатры и Юлия Цезаря - это исторический факт.

Но когда мы говорим о книгах Нового Завета, то здесь ситуация совсем иная. От первого тысячелетия до нас дошло свыше 5 000 (!) рукописей новозаветных книг. Полные своды книг Нового Завета мы встречаем в рукописях IV в. (Синайский и Ватиканский кодексы); рукописи отдельных книг относят к III в.: Оксиринхский папирус, найденный в 1902 г. Артуром Хантом, и датируемый началом III века, несет на себе фрагмент Евангелия от Матфея) Написанное же позже всех Евангелие от Иоанна дошло до нас в почти полном кодексе, именуемом «Бодмер II» или p66 (рукопись содержит в себе полностью главы 1-14 и фрагменты глав 15-22) . Эта рукопись создана около 200-го года. (. Козаржевский А. Ч. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы. М., 1985, с. 20)

Отдельные же фрагменты имеют еще более интересную судьбу. В 1920 г. в Египте Бернардом Гренфеллом в походной сумке умершего во II веке египетского солдата был найден папирус p52, содержащий отрывок из Евангелия от Иоанна (разговор Христа с Пилатом (Ин. 18,31-33 и 37-38). Затем этот папирус хранился в Библиотеке Райленда в Манчестере; исследован и опубликован в 1935 г. С. Робертсом. По особенностям почерка все ученые независимо от своей конфессиональной принадлежности датируют этот папирус первой половиной II в. (вероятно, ранее 130 г.) .

Особенности почерка, характерные для тех или иных времен, оказалось возможным определять благодаря… египетским мумиям. В эллинистическую эпоху мумии обволакивались не слоями ткани, а листами папируса. Склеенные, покрытые штукатуркой и краской, они составляли картонный футляр. Конечно, на такие цели шли ненужные «бумаги», макулатура. То есть – что-то записанное для сиюминутных нужд, не на века. Расписки и документы, срок надобности в которых истек. Но именно поэтому значительная часть этих текстов была четко датированна. И когда в конце XIX столетия эти картонные футляры стали расклеивать, то стало возможным проследить изменения стилей письма, почерков от поколения к поколению (см. Дойель Л. Завет Вечнстти. В поисках библейских манускриптов. Спб., 2001, сс. 42-43).

Евангелие от Иоанна написано после всех Евангелий; Апостол Иоанн был юношей во времена земной жизни Спасителя, и он был единственным из Апостолов, кто не был убит и дожил до старости, скончавшись в 117 году по Р. Х. Евангелие Апостол написал в конце жизни, то есть на рубеже I–II в. Значит, копия, имеющаяся в нашем распоряжении, отстоит всего на два десятилетия от времени написания оригинала.

Четвертое Евангелие составлено, вероятно, в 90-е годы” - Козаржевский А. Ч. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы. М., 1985, с. 55. Служебная Минея датирует написание Евангелия от Иоанна «около 95 года» (Минея. Сентябрь. Т.1. М., 1996, с. 772). «Считается установленным с полной достоверностью, что четвертое евангелие было создано в 95-100 годах» (Косидовский З. Сказания евангелистов. М., 1987, с. 70).

Для историков это удивительное свидетельство аутентичности текста. В советские годы атеисты говорили (и их домыслы любят сегодня воспроизводить некоторые современные апологеты, в том числе и от эзотерических течений): «Евангелиям верить нельзя, они написаны не Апостолами, а неизвестными авторами конца второго или даже третьего века». Но сегодня археология говорит о новозаветных рукописях начала второго века. Более того, есть папирусы, о которых ведутся споры.

Прежде всего - это папирус р64 из Колледжа Магдалины в Оксфорде (Magdalen Gr 17), содержащий три фрагмента из 26 главы Евангелия от Матфея. Почерк, которым он исполнен, характерен для 60-х годов первого века . Однако ученые не торопятся вынести окончательный вердикт, ибо неизвестно место изготовления этого папируса: почерк, вошедший в употребление в большом городе и бывший «модным» в его школах и скрипториях в течение нескольких лет, может дойти до дальней деревни много лет спустя и еще дольше храниться там в «законсервированном» виде в течение всей жизни единственного местного писца… (См.: Thiede C.P. J!esus selon Matthieu: la nouvelle datation du papyrus Magdalen d'Oxford et l'origine des Evangiles: examen et discussion des derni(eres objections scientifiques. Paris, 1996)

Кроме того, в 1955 г. в Кумране была найдена рукопись 7Q5. Она была опубликована в 1962 г. но без идентификации. В 1972 г. Хосе О’Каллаган идентифицировал фрагмент Q5 из 7 пещеры как Мк. 6,52-53. Поскольку кумранские рукописи не выходят за пределы 69-70 гг. 1 века, а палеографически рукопись укаызвет на 50-е годы, то выходит, что Евангелие от Марка уже тогда существовало. Также в кумранских пещерах найден отрывок рукопись 7Q4 с текстом, идентичным 1 Тим 3,16-4,3 . Предлагаются также следующие идентификации: 7Q6,1=Мк. 4,28; 7Q6,2=Деян. 27,38; 7Q7= Мк. 12,17; 7Q8=Иак. 1,23-24; 7Q9=Рим. 5,11-12; 7Q10=2 Петр. 1,15; 7Q15=Мк. 6,48 . Однако стоит помнить, что речь идет о слишком маленьких фрагментах текста, чтобы быть уверенным, что такая последовательность букв не могла встречаться в других грекоязычных религиозных текстах первого столетия. (Тантлевский И. Р. История и идеология Кумранской общины. Спб., 1994, с. 16.)

Итак, Евангелия действительно складываются в очень древнюю эпоху; они доносят до нас апостольское восприятие Христа, голос апостольской общины, голос современников, голос тех, кто свидетельствовал о Христе и готов был умереть за свое свидетельство. Достаточно сказать, что уже христианскими авторами конца I века (св. ап. Варнавой, свт. Климентом Римским) цитируются 14 из 27 новозаветных книг, а авторы, чье творчество приходится на первую половину II века (свтт. Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский, Ерм) использовали цитаты из 24 новозаветных книг ( Как возникла Библия. Bielefeld, 1992,1992. С. 93).

Помимо текстологических, есть еще и текстовые свидетельства апостольского происхождения Евангелий. Например, внимание исследователей обращают на себя «примеры профессиональной медицинской лексики и фразеологии, обнаруживаемые в тексте Евангелия от Луки и Деян» (Тестелец Я. Г. Реферат: Marshall I.H. The Gospel of Luke. A commentary on the Greek text. Michigan. 1978 // Альфа и омега. М., 2000, № 23, с. 27). Это значимо, если учесть упоминание ап. Павла о своем спутнике: «Лука, врач» (Кол. 4,14). Великолепный греческий язык этого Евангелия с использованием редких грамматических форм, резко отличающийся от языка других апостолов – «рыбаков» – также свидетельствует о том, что эта книг вышла из под пера интеллигента.
Вновь напомню ту удивительную доступность древних библейских текстов для научных исследований, которая так радует филологов-классиков: “Как никакой другой письменный источник, Новый Завет дошел в удивительном количестве рукописей. Их насчитывается свыше пяти тысяч. Наряду с исключительным богатством манускриптами бросается в глаза краткость временного промежутка между гипотетическими оригиналами и их древнейшими списками. В самом деле, для произведений античной литературы такой промежуток, как правило, составляет многие сотни лет: ведь обычно рукописи датируются IX-XII веками. Да и общее число манускриптов, содержащих сочинения того или иного античного классика, редко превышает сотню. А вот рукописей с сочинениями, скажем, Еврипида, сохранилось совсем мало. Но если мы с доверием относимся к нескольким поздним рукописям еврипидовых драм, то какие есть основания для того, чтобы не доверять многочисленным древнейшим рукописям Нового Завета?” (Козаржевский А. Ч. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы. М., 1985, с. 19).

Но известен и еще один аргумент, который часто используют. Они говорят: да, мол, эти древние рукописи существуют, но вы сами говорите, что это лишь маленькие фрагменты, а вот затем на основании этих-то фрагментов Евангелия и были дополнены церковными догматистами. Мы-де знаем, что средневековые цензоры что-то из Евангелий выбрасывали, а что-то в Евангелия вставляли.

И каждая секта, и каждое New Age'рское течение уверяет, что именно ее догмы церковники вычеркнули из древних евангельских списков. :)

Но эти гипотезы очень легко проверяются. Есть в жизни христиан черта, которая радует историка и огорчает христианина. К сожалению для христианина, ученики Христовы не смогли соблюсти единства между собой и христианский мир избороздили трещины расколов. Ряд национальных христианских общин уже в V–VI вв. отпал от единства с Православной Церковью (я имею в виду прежде всего армян, с их монофизитской доктриной, коптов, сирийскую Церковь). Но с точки зрения историков это означает, что появилась уникальная возможность сопоставить греко-римское христианство с другими версиями христианской жизни, причем такими, которые в некоторых своих чертах сохранили более древний уклад, не испытывая воздействия тех изменений, которые происходили в Православной Церкви в последующие столетия.

Поскольку эти общины (т.н. дохалкидонские Церкви) порвали всякие отношения с Православным Константинополем и, тогда еще Православным, Римом, это означает, что если бы в последующие века цензоры в Греции или в Италии взялись бы править Евангелие, то армяне, копты, эфиопы или сирийцы эту правку никогда бы не приняли. Более того – их национально-церковная литература сразу наполнилась бы гневными выпадами: «Смотрите, до чего дошли эти греки и римляне в своем еретичестве – даже Евангелия они цензурируют!». Но нет таких криков. И Библия у нас едина. Мы можем сравнивать их переводы Писания с нашими. И подобное сличение показывает, что Библия неизменна. Нет такого фрагмента, который бы отсутствовал у латинян, но был бы у коптов, нет такого текста у сирийцев, который бы отсутствовал в славянской Библии (разве что отношение к Апокалипсису разнится в разные времена и у разных народов).


Сравнение тысяч рукописей и десятка древних переводов новозаветных книг показывает, что не было таких фрагментов, которые были бы в Библии во II-IV веках, но в X или XV в. были бы оттуда выброшены цензорской рукой

Вновь напомню ту удивительную доступность древних библейских текстов для научных исследований, которая так радует филологов-классиков: “Как никакой другой письменный источник, Новый Завет дошел в удивительном количестве рукописей. Их насчитывается свыше пяти тысяч. Наряду с исключительным богатством манускриптами бросается в глаза краткость временного промежутка между гипотетическими оригиналами и их древнейшими списками. В самом деле, для произведений античной литературы такой промежуток, как правило, составляет многие сотни лет: ведь обычно рукописи датируются IX-XII веками. Да и общее число манускриптов, содержащих сочинения того или иного античного классика, редко превышает сотню. А вот рукописей с сочинениями, скажем, Еврипида, сохранилось совсем мало. Но если мы с доверием относимся к нескольким поздним рукописям еврипидовых драм, то какие есть основания для того, чтобы не доверять многочисленным древнейшим рукописям Нового Завета?” (Козаржевский А. Ч. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы. М., 1985, с. 19).

Чтобы вполне оценить это обстоятельство – надо сравнить судьбу Евангелий с судьбой Корана. Древнейшие дошедшие до нас рукописи Корана (хранящийся в Ташкенте «Самаркандский кодекс» и кодекс стамбульского музея Топкапи) не могут быть отнесены ко времени ранее конца восьмого века и отстоят от даты кончины Мухаммеда приблизительно на 150 лет. Как видим, временная дистанция сопоставима с аналогичной дистанцией в истории новозаветных текстов. Но мусульманская история знает одно немаловажное событие, произодшее в этом самом зазоре между временем жизни Мухаммеда и временем создания коранических рукописей, дошедших до нас. Сам создатель ислама не записывал получаемых им откровений и не собирал их. Собирание разрозненных записей и мемуаров началось уже после его кончины, и лет через 20 после нее одна из этих коллекций – составленная юношей Заидом – была халифом Усманом провозглашена единственно верной. Все остальные записи (в том числе и хранившиеся у вдов пророка) были объявлены ложными и сожжены . (См., например, Гилкрист. Дж. Мухаммад и его книга. Спб., 1999, с. 264)

Ничего подобного христианская история не знает. Тексты, о которых заведомо было известно, что они исходят от ближайшего окружения Христа, правке, цензуре, а тем более сожжению не подвергались.

Так что древность, действительная аутентичность евангельских текстов многократно подтверждается , выдерживая важнейшие научные критерии достоверности : тест должен принадлежать к культуре и времени, в котором происходили события, текст желательно должен быть подтвержден из разных источников ( разные древние списки далеко друг от друга находящихся источников). Т.е. достоверность, неискаженность евангельских текстов многократно превышает даже ту, по которой мы изучаем историю Древнего Мира.


Аватара пользователя
ХоллИ
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 20 июл 2009 07:08
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение ХоллИ »

кукуру писал(а):привет папА и мамА :love:
- торту на всех не хватит...
и потом - неизвестно - сколько их вообще будет :pardon:

Какая я умная все же - что выделила вас в отдельную тему
тут вам попросторнее...
а упирались... как сами знаете кто :roll:

wisealtair
Сообщения: 1841
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair »

так они атеисты или какого вероисповедания-то?
Атеисты, атеисты ) Но зато - великие однако эзотерики!

тем более склонны они выбирать из всех перечисленных вариантов изучение "Истории и основ всех основных мировых религий" и "Основ светской этики" (32 и 23% среди высокообразованных против 24 и 8% среди малообразованных соответственно).
Выбирают тут неизвестно еще что. Учебники пока полностю не выпущены и не утверждены Минобразованием, неизвестно еще, чьи это учебники будут, граждане с ними совершенно не знакомы. По некоторым направлениям учебников еще нет вообще.


wisealtair
Сообщения: 1841
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair »

неужели нагорной проповеди не хватает кому-то...
Новый Завет - это не только нагорная проповедь)
зачем толкования и комментарии....
Комментарии нужны чтобы дополнительно разъяснять. Например : "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное"

Но древнерусское слово «нищий», однако, не обозначало человека бедного, но того, кто открыто просит о том, чего ему не хватает: денег ли, одежды, еды, или, другим словом, «побирается». И в данном случае обозначает человека, который стремится к приобретению не материальных, а духовных ценностей, о даровании Духа. Современный перевод этих слов соответствует понятию «блаженны побирающиеся Духом», что отвечало бы, например, и словам Серафима Саровского о том, что «в стяжании этого-то Духа Божиего и состоит истинная цель нашей жизни христианской… Стяжание все равно, что приобретение».
неужели проповеди христа не эзотеричны?
Нет, не эзотеричны.
и зачем к евангелию прилепили ветхий завет?
Потому что Ветхий Завет предвосхищает Новый, плюс история создания мира и человека там есть.


Аватара пользователя
Амальтея
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 24 ноя 2009 17:35
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение Амальтея »

wisealtair писал(а):
и зачем к евангелию прилепили ветхий завет?
Потому что Ветхий Завет предвосхищает Новый, плюс история создания мира и человека там есть.
Мне вот, что интересно, вы сами-то хоть раз от начала и до конца прочли Ветхий Завет?
И вас там не возмутили мерзости иудейского бога? Нет ничего общего между Ветхим и Новым заветом.
Просто кому-то надо было их объединить вместе и заставить верить, что все писание якобы боговдухновенно. Религия - удел слабых и неудачников и еще опиум для народа. Я сама прошла через это, потому так и заявляю. Хорошо, хоть глаза вовремя открылись на эти вещи.

Закрыто