Про религии: любые и разные ;)

Обсуждаются темы которые не подходят под другие разделы форума
Закрыто
kukuru
Сообщения: 5381
Зарегистрирован: 29 апр 2008 05:54
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение kukuru » 03 апр 2010 15:04

вот смотрите- я привел лишь цитаты из вашего поста.
В 581 г., в Антиохии некто Анатолий-возница с товарищами был уличен в тайном совершении языческих обрядов. Полиция еле спасла обвиненных «служителей беса», «оскорбителей Христа" и „колдунов" из рук разъяренной толпы. Сам патриарх Григорий едва оправдался от подозрений в соучастии; народ притих, ожидая примерной казни Анатолия. Но лишь стало известно, что обвиненные присуждены только к ссылке, как народные страсти вспыхнули с новой силой. Когда ссылаемых стали сажать на шхуну, толпа сбила полицейские наряды, овладела шхуной и сожгла ее вместе с осужденными" [Мелиоранский Б. М. Из лекций по истории и вероучению Древней христианской Церкви (I-VIII в.)]
а потом задал вопрос-
а кто же научил людишек неразумных, что язычество- зло? :lol: :lol: :lol:
почему упоминаются выражения- «служителей беса», «оскорбителей Христа" и „колдунов" ?
в ответ лишь бормотание о
Да эти священники вообще офигели: они еще в Византии сконструировали квантовую машину времени и телепортировались в Древний Вавилон, чтобы там народ против колдунов натравливать )
вы осознаете, что пишете?
речь шла о коране...вы влезли с цитатами о христианстве...
ну чтож, на Вашу цитату были ответы и, естественно, возникшие вопросы...

от темы участия священнослужителей новой религии в конфликтах Вы уклонились.... :)
немного вдумчиво приводите цитаты, Вас разве не учили, сначала подумать, а потом говорить?

wisealtair
Сообщения: 1879
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair » 03 апр 2010 17:06

[
а кто же научил людишек неразумных, что язычество- зло? :lol: :lol: :lol:
почему упоминаются выражения- «служителей беса», «оскорбителей Христа" и „колдунов" ?
Когда вы научитесь элементарно читать посты? Я уже выше ответил, откуда происходят подобные страхи, и почему.
вы осознаете, что пишете?
Нет, просто вы, видимо, просто не умеете читать, или намеренно пропускаете комментарии.
речь шла о коране...вы влезли с цитатами о христианстве...
Речь шла вообще о происхождении борьбы с колдунами, начиная с времен Древнего Вавилона и Древней Индии. Читайте внимательней.
ну чтож, на Вашу цитату были ответы и, естественно, возникшие вопросы...
Уникальные способности вашего зрения, видимо, пропустили этот комментарий:
Обычай чинить расправу над колдунами пришел, как мы видим, из древнего языческого мира. А там колдуны не были "заблудшими грешниками", или "экстрасенсами-шарлатанами". Там в колдовство верили, признавали его действие вполне реально, магия считалась неким оружием. Эта вера (как и другие элементы языческий верований) в реальное действие колдовства сохранилось в простом народе и христианизированном мире
от темы участия священнослужителей новой религии в конфликтах Вы уклонились.... :)
Вы не задавали ни одного вопроса про священнослужителей. Ваша фраза была:
опять виноват темный народ, а священники- ни причем
Ваш вопрос был:
а кто же научил людишек неразумных, что язычество- зло?
почему упоминаются выражения- «служителей беса», «оскорбителей Христа" и „колдунов" ?
так что про якобы задававшийся вопрос про священнослужителей вы выдумали сами.

Причем, это в контексте цитаты из книги Мелиоранского, где народ восстал, в том числе , против священнослужителей, и не кого-нибудь, а Патриарха.

Учитесь читать и корректно задават вопросы.

Если же вас интересовало, как относились к колдунам в христианстве, то я уже ответил. Могу добавить, что согласно христианскому вероучению занятия магией разумеется осуждается. Но я уже указал на разницу между отношением к магии в языческих цивилизациях и христианских (если хотите - прочитаете).

wisealtair
Сообщения: 1879
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair » 03 апр 2010 17:53

Христианизированная цивилизация:

«Народная вера в ведьм и в их способность околдовывать людей вплоть до 12-13 веков считалась «ложным суеверием». Составители пособия для исповеди – пенитенциалиев или «покаянных книг», распространившихся в Европе с 7 века, рассматривали подобные суеверия своих прихожан как «губительную заразу» и неоспоримое свидетельство утраты «истинной веры», а замеченным в ней полагалась двухлетняя епитимья… Даже за вредоносное (смертоносное) колдовство полагалось самое большее 7 лет покаяния на хлебе и воде. Собственно, осуждались не столько возможные последствия колдовских действий, успех которых в глазах Церкви был сомнительным, сколько сама вера в их эффективность, означавшая все то же идолопоклонство»
(Арнаутова Ю. А. Колдуны и святые. Антропология болезни в Средние века. Спб., 2004)

“Колдовство до XV века мы совершенно не встречаем» (Ли Г. История инквизиции в средние века)

«Колдовство и ведьмовство – явление не очень старое. Собственно говоря, о ведьмах до XV столетия было как будто бы и вовсе не слыхать» (Орлов М. Н. История сношений человека с дьяволом // Амфитеатров А. В. Дьявол. Орлов М. Н. История сношений человека с дьяволом. Спб., 1992)

“Колдовство было мало распространено в Средние века, да и к концу XV — на¬чалу XVI веков оно не стало слишком популярным. Цер¬ковный собор в Валенсии, проходивший в 1248 году, не отнес колдунов к еретикам и постановил, что дело с ни¬ми должны иметь только епископы. В случае нежелания покаяться и при упорстве их приговаривали к тюремному заключению на срок, определяемый епископом. Вернар Гун говорил, что Святая палата должна заниматься еретиками, а потому почти во всех случаях, когда колду¬ны представали перед его трибуналом, он попросту передавал их дела в руки епископских судов... Почти до конца XIV века колдовство считалось исключительным делом Церкви. Светская власть не пыталась ни искоренить, ни терпеть его, а дела колдунов передава¬лись светским судам лишь в редких случаях» (Мейкок А. История инквизиции. М., 2002)

Так что конкретно церковные кары для чародеев были мягче того, что могла бы сделать с ними толпа.

На Руси:

По правилу митрополита Иоанна II (1080-1088) «занимающихся чародейством и волшебством, будут ли то мужчины или женщины, сначала отвращать от злых дел словами и наставлениями; если же пребудут неизменными, то в отвращение зла наказать их с большей строгостью, но не убивать до смерти и не уродовать их тел, ибо этого не допускает церковное наказанье (дисциплина) и учение»
(Русская Историческая библиотека. Т.36. Памятники древнерусского канонического права. Ч. 2. Вып.2. Петроград, 1920)

По грамоте митрополита Фотия (она датируется 22 июня 1410-1417 г.): «Также учите, чтобы басней не слушали, лихих баб не приимали, ни узлов, ни примолвления, ни зелья, ни ворожения, занеже на того гнев Божий приходит. А где такие лихие бабы находятся, учите их, чтобы престали, да каяли бы ся; а не имуть слушати, не благословляйте их; а христианом заказуйте, чтобы их не держали межи себе нигде, а сами бы от них бегали, аки от нечистоты. А кто не иметь слушати вас, и вы тех также от церкви отлучайте»

(Грамота митр. Киевского и всея Руси Фотия в Псков о браках законных и незаконных… // Русская Историческая библиотека. Т.6. Памятники древнерусского канонического права (11-15 века). Ч. 1. Спб, 1908)

В «Вопрошаниях Кирика» (рукописи этого текста известны с конца 15 века) вопрос: «Аще ведма погубит человека зельем, что опитемья? – А тое опитемьи 15 лет» ( епитимия - пост и отлучение от причастия)

(Русская Историческая библиотека. Т.6. Памятники древнерусского канонического права )

И столетием позже (в 1555 г.) в приговорной грамоте Троице-Сергиева монастыря предписывалось изгонять из сел «волхвей и баб ворожей»; причем их можно было побить и ограбить. «Здесь рекомендуется домашняя мера против волхвов: выгнать вон, и делу конец»

Столетием позже (в 1555 г.) в приговорной грамоте Троице-Сергиева монастыря предписывалось изгонять из сел «волхвей и баб ворожей»; причем их можно было побить и ограбить. «Здесь рекомендуется домашняя мера против волхвов: выгнать вон, и делу конец»
(Гальковский Н. М. Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. Т.1. Харьков, 1916)

«Весьма замечательно, что наши памятники епитимийного содержания совершенно не содержат указаний на колдовство в западно-европейском смысле: нет указаний на формальную связь человека с дьяволом, на контракты с ним» ( там же)

“к великой чести нашего духовенства надо сказать, что у него колдуны отделывались куда дешевле, чем у западного. В том самом XVI веке, когда в Европе пылали костры, на которых горели живьем сотни ведьм, наши пастыри заставляли своих грешников только бить покаянные поклоны... Для наших патриархов, митрополитов и прочих представителей высшего духовенства ведун, ведьма были люди заблуждающиеся, суеверы, которых надлежало вразумить и склонить к покаянию, а для западноевропейского папы, прелата, епископа они были прямо адовым исчадием, которое подлежало истреблению" (Орлов М. Н. История сношений человека с дьяволом // Амфитеатров А. В. Дьявол. Орлов М. Н. История сношений человека с дьяволом. – М., 1992)

Обращает на себя внимание мягкость этих епитимий. Так, в патриаршей грамоте на основание Львовского братства 1586 г. предписывается за чародейство "епитимья 40 дней поклонов по 100 на день" (Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу. Опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований в связи с мифическими сказаниями других родственных народов. – М., 1995)

Кто разжигал охоту на ведьм, а кто ее сдерживал, видно из обстоятельств, сопутствовавших отмене инквизиции. В России «для конца XIX века в нашем распоряжении есть целая статистика самосудов над колдунами. Изучив 75 упоминаний о волшебстве за 1861-1917 гг., относящихся к великорусским и украинским губерниям, К. Воробец пришла к выводу, что в 48 процентах случаев мир реагировал с «гневом или жестокостью». К числу самых знаменитых случаев относится расправа над вдовой-солдаткой Аграфеной Игнатьевой в деревне Врачевка Тихвинского уезда (1879 г.). Игнатьеву заперли в избу, заколотили окна и подожгли крышу, при чем присутствовало более 300 человек. Как утверждает С. Фрэнк, было трудно обвинить подобных лиц в судебном порядке, поскольку колдовство больше не рассматривалось с правовой точки зрения как преступное деяние, а часто получалось так, что наказывались сами истцы, в то время как колдун оставался на свободе. Как и в случае с конокрадством, крестьяне, столкнувшись с вредоносными чарами и чувствуя, что они не защищены государством, брали дело в свои руки. Следуя этой логике, следует признать, что самосуды возрастали по мере прекращения преследования колдовства сверху… Важно, что наряду с самосудом существовали и традиции организованного преследования снизу, когда крестьяне передавили виновного светским властям» . По приговору же суда последнего колдуна в России сожгли за полтора века до этого – в 1736 году (это был симбирский житель Яков Яров, сожженный по приговору Казанской губернской канцелярии. Синод же, не поставленный своевременно в известность, еще и четыре года спустя после казни предлагал не казнить Ярова, чтобы не лишать его возможности покаяния.)

(Лавров А. С. Колдовство и религия в России 1700-1740 гг. М., 2000)

Но прежде чем обвинять тех впечатлительных христиан в нетерпимости и человеконенавистничестве, попробуйте сами спрогнозировать свою реакцию. Представьте, что вы поверили сообщению о том, что “В древние времена Фессалийские колдуньи к крови черного агнца примешивали кровь новорожденного младенца и с помощью этого вызывали тени умерших” ? А если при Вас Ваша соседка заявила о своей решимости возобновить древние колдовские обряды , и сказала, что духи, у которых она находится на выучке, считают ее колдуньей ?

«Отношение официальной Церкви к народной вере в силу взгляда в раннем Средневековье остается не совсем ясным, так как из Евангелия непонятно, верил ли в нее сам Христос, и теологи этот аспект народных представлений никак не комментируют. Но в народе вера в «дурной глаз» сохранялась на протяжении всего средневековья, что явствует из перечня вопросов, которые приходской священник должен задавать прихожанам на исповеди. «Покаянные книги» ничего не говорят нам о болезнях и несчастьях, происходящих от «сглаза», зато осуждают веру «некоторых женщин» в возможность» взглядом или оговором околдовывать и изводить соседских утят, гусят, цыплят и прочую живность»

(Арнаутова Ю. А. Колдуны и святые. Антропология болезни в Средние века. Спб., 2004)

Как сказал уже процитированный В. Мелиоранский, «Языческие понятия об отношениях религии к государству оказались во много раз живучее самого язычества» . В глазах светских властей колдовство было деянием, которое традиционно – еще с дохристианских времен считалось преступлением. В нем видели не религиозный грех, не сделку с дьяволом, а покушение на жизнь и имущество гражданина. Соответственно, в глазах именно светских властей «колдун подлежал наказанию не за отступление от истинной веры, а за причиненный ущерб…До 9 века светское законодательство упорно делало акцент не на самом факте колдовства, а на степени вреда, наносимого колдуном» . (Арнаутова Ю. А. Колдуны и святые. Антропология болезни в Средние века. Спб., 2004, сс. 51-52 )

И лишь в 14 веке с возможностью «сглаза» соглашаются католические богословы – причем Фома Аквинский при этом ссылается на труды Аристотеля и Авиценны, откуда он выводит, что душа старой женщины чаще бывает исполненной зла, отчего сам взгляд ее становится ядовитым и опасным, особенно для детей (Сумма теологии 1,92,4).

«Первый случай преследования ведьмы произошел в 1498 году» (Лозинский С. Г. История инквизиции в Испании. Спб., 1914, С. 287)

«К 1390 году, несмотря на некоторые попытки Пап удержать дела колдунов в пределах обычных церковных дел, мы видим, как показывают документы, светские суды все чаще признают ересь преступлением, и что епископы с инквизиторами переставали вести суды над колдунами» (Мейкок А. История инквизиции. М., 2002)

Массовая же «охота на ведьм» была отнюдь не средневековым феноменом, а ренессансным и даже новоевропейским. Печально знаменитая книга «Молот ведьм» появилась на свет лишь в 1485 г. Разгар «охоты на ведьм» – это середина XVI-начало XVII веков.

Интересно, что в России нормы преследований колдунов определялись не церковным правом («Духовным регламентом»), а военным. «Артикул воинский», изданный в 1715 г. в гл 1, ст. 3 гласил: «Кто имени Божия хуление приносит и оное презирает, и службу Божию поносит и ругается слову Божию и святым таинствам, а весьма в том он обличен будет, хотя сие в пьянстве или трезвом уме учинится, тогда ему язык раскаленным железом прожжен и потом отсечена глава да будет» Аналотичная норма постулировалась «Уставом морским», изданным в 1720 г.). Причем эта норма была взята из Ново-шведского военного артикула 1683 года. Как справедливо заметил Юрий Лотман - «через окно в Европу тянуло гарью»

(Лотман Ю. М. Об «Оде, выбранной из Иова» Ломоносова // Известия Академии наук СССР. Серия литературы и языка. Т.42. 1983, № 3, май-июнь, с. 269).

Чтобы понять мотивы действия людей того времени, зададим следующие вопросы:

1) Сами ведьмы верили в то, что они ведьмы?
2) Видели ли народные массы в этих женщинах колдуний?
3) Это верование было привнесено в народ церковной проповедью, или же оно бытовало еще с дохристианских времен?
4) Существовала ли граница, отделявшая народное ведьмовство от той магии, которой увлекались образованные алхимики и “теурги” эпохи Возрождения и Реформации?
5) Каково среди людей, привлеченных к инквизиционному суду, процентное соотношение тех, кто обвинялся в вероучительных прегрешениях и тех, кто обвинялся в прямой магии?
6) Воззрения тех людей, что преследовались инквизицией за их взгляды, действительно ли были более “передовые”, нежели взгляды самих инквизиторов, или же они были еще более архаичны и представляли собой дохристианские пласты миропредставления?

Для современного светского человека колдовство - это “мнимое преступление”. И потому понятно, что такой человек будет возмущаться казнью людей за те преступления, которых те на самом деле не совершали. Но с точки зрения теософов, ведьмы были именно ведьмами, и маги были магами , черти – чертями, а порча – порчей.

Вот характерные цифры, свидетельствующие о сдвиге интересов инквизиторов и о том, кого они считали своим оппонентом в эпоху научной революции:
«Около 80% венецианских инквизиционных процессов, относившихся к периоду до 1580 года, были связаны с обвинениями в лютеранстве и родственных ему формах крипто-протестантизма. 130 приговоров, о которых было сообщено в Рим в 1580—1581 годах изо всех районов северной Италии показывают постоянное внимание инквизиции к протестантизму. Однако различные ответвления римской инквизиции изменили основное направление своей деятельности не задолго до 1600 года, когда внимание к еретикам было вытеснено одержимостью искоренением магии и других суеверий. Во Фриули до 10% судебных процессов (из 390), состоявшихся до 1595 года, было связано с магией, а в течение последующих пятнадцати лет под эту рубрику подпадала половина дел (558). В других местах этот сдвиг был менее заметным и произошел быстрее; в Неаполе магия стала единственным обвинением, породившим значительное число инквизиционных процессов в 1570-е годы, и оставалась таковой на протяжении десятилетий, вплоть до 1720-х годов. В Венеции переход от ереси к магии был столь же же резким, как и во Фриули, но произошел на двенадцать лет раньше. В течение XVII века предметом озабоченности римской инквизиции стали все формы магии, от ведовства до предсказаний: в каждом трибунале около 40% дел, рассматривавшихся на протяжении этого столетия, могли быть отнесены к разряду преследований суеверия и магии»

(Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003)

Среди других дел, рассматриваемых в инквизиции, до 15 процентов было дел, связанных с обвинениями священников в сексуальных домогательствах, плюс двоеженство, гомосексуализм и т.п

Инквизиция рождалась дважды: в 13 веке во Франции (после столетней дискуссии о допустимости казни еретиков) и вновь –на исходе 15 века.

Французская инквизиция 13 века искала не ведьм и не свободомыслящих ученых. Она боролась с альбигойской ересью. Катаро-альбигойское учение отнюдь не несет в себе следов научной мысли и глубокой философской работы. Не были они и носителями более высокой морали: противоальбигойский крестовый поход папа объявил в ответ на убийство катарами папского посла (1208 г.). Катары учили о злом демоне как создателе материального мира. Из этого делались выводы о нежелательности брака и деторождения (Осокин Н. История альбигойцев и их времени. М., 2000)

Испанская инквизиция 13 века имела другую область исследования. Политика государственного давления на еврейское население Испании привела к тому, что тысячи евреев приняли крещение. Это обращение во многих случаях не было искренним. Но в еврейской традиции принято ценить жизнь еврея выше всего, порой даже выше самой еврейской веры (ибо и суть этой веры – в особом статусе души еврея и его миссии в мире). И потому, когда «Евреи Марокко, принуждаемые к отказу от своей веры и принятию ислама, обратились к Маймониду с вопросом: что делать? Он посоветовал им в случае крайней опасности, повторять слова, произнесения которых требовали от них мусульмане. Маймонид пояснил, что эти слова останутся лишенными всякого смысла, если их сердца будут по прежнему верны иудаизму»

(евреи по страницам истории. Сост. С. Асиновский. Э. Коффе. Минск, 1997)

Аналогичные принципы, воспомянутые при давлении, оказываемом христианами, привели к возникновению в Испании многотысячной общины евреев, которые публично исповедовали христианство, а в домашней, внутренней жизни следовали своим национально-религиозным традициям. Но тут они натыкались на принцип, свойственный праву всех авраамических религий. И в Ветхозаветном еврейском государстве, пока оно существовало, и в мусульманском мире и в законах христианских государств граница терпимости была прочерчена весьма четко: не трогай соседа, просто исповедующего другую веру, но не позволяй правоверным переходить в ересь. Соответственно, испанская инквизиция и была создана для пресечения подобного лицемерия.

В Испании инквизиция возрождается в 1478 году. Торквемада становится Великим Инквизитором в 1483 году. Португальская инквизиция родилась в 1540. Римская - в 1542 году. Причем учреждение инквизиции папой Павлом 3-м стало реакцией на рост протестантских симпатий в Риме: в 1541 году в Ратисбонне под давлением Карла Пятого даже была подписана декларация об общей вере, которая, впрочем, не была одобрена ни Лютером, ни папой.

Так что общеевропейским институтом инквизиция стала лишь в середине 16 столетия. Соответственно, первый индекс запрещенных книг издан Папой в 1559 году (причем интересно, что в Испании королевская власть запретила обнародывать этот индекс и он был просто проигнорирован). Конгрегация индекса запрещенных книг начала работу в 1571 г. До этого списки запрещенной литературы тоже ходили, но назывались они каталогами и издавались не папским престолом, а университетами: Лувенским университетом в 1546, Сорбонной в 1544 (см. Лебедев А. П. История запрещенных книг на Западе. Спб., 2005, с. 6).

kukuru
Сообщения: 5381
Зарегистрирован: 29 апр 2008 05:54
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение kukuru » 03 апр 2010 17:59

"речь шла о коране...вы влезли с цитатами о христианстве..."


Речь шла вообще о происхождении борьбы с колдунами, начиная с времен
посмотрим, с чего началось-
Саудовцы отрубят голову ливанскому ведьмаку :D
01.04 15:41 MIGnews.com

Адвокат ливанской телезнаменитости Али Сабата, обвиненного властями Саудовской Аравии в колдовстве, взывает ко всему миру о помощи.

Али Сабат был задержан саудовской религиозной полицией в 2008 году во паломничества в Медину. Он обвинялся в том, что вел программу о предсказании будущего по ливанскому телеканалу, что, с точки зрения саудовского религиозного суда, доказывает его причастность к колдовству и черной магии.
где речь шла вообще о происхождении?
наверное, у Вас в мозге...

и далее, Вас перемкнуло и понесло....
предвзятость - не очень хорошее качество при вынесении приговоров :)
В 581 г., в Антиохии некто Анатолий-возница с товарищами был уличен в тайном совершении языческих обрядов.
вот смотрите- уличили не в колдовстве, а в языческих обрядах :) .
язычество приравняли к колдовству :)
смотрите, как слились два разных понятия- раз язычник- то колдун :)
указку на то, почему это произошло видим далее, по определениям обвиняемых, как «служителей беса», «оскорбителей Христа" и „колдунов"
так что про якобы задававшийся вопрос про священнослужителей вы выдумали сами.
откуда появились новые слова в лексиконе жителей?
наверное, им в одну ночь приснилась библия и учение христианское в полном обьеме...
кто, как не священники учили их новым понятиям?
ну, а то что патиарх подпал под подозрение- может и было за что....
В 581 г., в Антиохии некто Анатолий-возница с товарищами был уличен в тайном совершении языческих обрядов. Полиция еле спасла обвиненных «служителей беса», «оскорбителей Христа" и „колдунов" из рук разъяренной толпы. Сам патриарх Григорий едва оправдался от подозрений в соучастии
может язычник обряд какой хотел справить своим богам- а его в колдуны записали, как святые отцы учили :D
Если же вас интересовало, как относились к колдунам в христианстве
нет, не интересовало...ему уже и так досталось...

речь шла о КОНКРЕТНОМ обвинении КОНКРЕТНОГО лица РЕЛИГИОЗНЫМ(ИСЛАМСКИМ) СУДОМ.
и смертной казни.

и о 21 веке на дворе...
-----------------------------------------------------------------------------
З.Ы. кстати, вот цитата из вашего последнегообзора -
Собственно, осуждались не столько возможные последствия колдовских действий, успех которых в глазах Церкви был сомнительным, сколько сама вера в их эффективность, означавшая все то же идолопоклонство[/b]»
(Арнаутова Ю. А. Колдуны и святые. Антропология болезни в Средние века. Спб., 2004)
приравнивание колдовства к язычеству :D

wisealtair
Сообщения: 1879
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair » 03 апр 2010 18:09

«Согласно настойчиво повторяющейся, хотя и непроверенной легенде, инквизиционные трибуналы средиземноморского региона были фанатичными и кровожадным, а испанская инквизиция являлась самой жестокой из всех. Само слово «инквизиция» давно стало синонимом нетерпимости. Однако когда историки наконец стали систематически изучать огромный массив протоколов инквизиций, были получены совершенно иные результаты, и постепенно начало вырабатываться новое представление о них. Сейчас, пожалуй, уже можно говорить о всеобщем признании двух принципиальных выводов, хотя исследования еще не завершены. Во-первых, средиземноморские инквизиции были менее кровожадными, нежели европейские светские суды раннего Нового времени. Между 1550 и 1800 годами перед судом инквизиций предстало около 150 тыс. человек, но лишь 3000 из них были приговорены к смерти: большая часть судов крупных европейских стран имеет гораздо более высокие показатели применительно к XVI и XVII векам. Второй важный вывод состоят в том, что средиземноморские инквизиции, в отличие от светских судов, выглядели более заинтересованными в понимании мотивов, двигавших обвиняемыми, нежели в установлении самого факта преступления. Ранее представлялось, что инквизиторы, тщательно соблюдавшие анонимность своих информаторов, в меньшей степени заботились о правах обвиняемых, чем светские суды. Но последние исследования показывают, что инквизиторы были более проницательными психологами, нежели светские судьи, и оказывались вполне способными прийти к корректному — а зачастую и снисходительному — приговору. В целом они, в отличие от светских судей, почти не полагались на пытку, чтобы убедиться в истинности утверждений обвиняемых. Инквизиторы пытались проникнуть в сознание людей, а не определить правовую ответственность за преступление, поэтому протоколы инквизиторских допросов выглядят совсем иначе, нежели протоко¬лы светских трибуналов, и предоставляют богатый материал историкам обычаев и народных верований… В отличие от светского судопроизводства того времени, суды инквизиции работали очень медленно и кропотливо. Если одни особенности их деятельности, такие, как анонимность обвинителей, защищали информаторов, многие другие обычаи работали на благо обвиняемых. Поскольку инквизиторы в меньшей степени заботились о том, чтобы установить факт совершения преступления — ереси, богохульства, магии и т.д., — но, скорее, стремились понять намерения людей, сказавших или сделавших подобное, они главным образом различали раскаявшихся и нераскаявшихся грешников, согрешивших случайно или намеренно, мошенников и дураков. В отличие от многих светских уголовных судов раннего Нового времени, инквизиторы мало полагались на пытку как на средство установления истины в сложных и неясных обстоятельствах. Они предпочитали подвергнуть подозреваемого многократному перекрестному допросу, проявляя подчас удивительную психологическую тонкость, чтобы разобраться не только в его словах и действиях, но и в его мотивах. Инквизиторы были вполне способны рекомендовать светским властям, которые только и могли предать смерти нераскаявшегося еретика, применить смертную казнь, и сами вынесли много суровых приговоров. Однако в основном инквизиторы просто предписывали покаяние различной продолжительности и интенсивности. Их культура была культурой стыда, а не насилия», - пишет американский историк. (Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003, сс. 84-85 и 99)

Из исследования инквизиционных архивов историк из университета Огайо делает вывод, что инквизиция, встречая дела о колдовстве, «расследовала подобные дела неохотно и карала преступников не слишком сурово. Мягкость инквизиторских приговоров по обвинениям в ведовстве составляет разительный контраст с суровостью светских судей Северной Европы в те же столетия. Удивительно, что испанская Supremo уже в 1538 году советовала своим отделениям: инквизиторы не должны верить всему, что содержится в «Молоте ведьм», даже если автор «пишет об этом как о чем-то, что он сам видел и расследовал, ибо природа этих дел такова, что он мог ошибаться, как и многие другие»

Французский же историк отмечает, что высший инквизиционный трибунал Испании (Supremo) никогда не верил в колдовские шабаши. Более того, «он систематически заставлял освобождать обвиняемых», оказывая ддля этого давление на местные суды (Dedieu J.-P. L’Inquisition. Paris, 1987. p. 48).

Филиал римской инквизиции в Миланском герцогстве противостоял местной панике, приведшей в 1580 году в миланские тюрьмы 17 ведьм. Девять из них были оправданы по всем статьям обвинения, еще пять — освобождены после принесения клятвы, одна из них полностью признала свою вину, а две сделали частичные признания, — но даже и эти три отделались незначительными наказаниями. Принимая во внимание такое отношение, не стоит удивляться тому, что немногие были казнены за ведовство по приговору одной из средиземноморских инквизиций (дюжина басков в 1610 г., npичем половина из них умерла в тюрьме), невзирая на все предоставлявшиеся для этого возможности. Странно созерцать ог¬ромные папки с собранными инквизиторами бумагами, материалами дел о ведовстве, зная о незначительном реальном ущербе, нанесенном ими людям. … Поистине, настал век Просвещения. Как мы видели, средиземноморские инквизиторы осудили несколько тысяч человек за недозволенную магию, но казнили лишь около дюжины ведьм. Если уж на то пошло, в раннее Новое время они лишали жизни по обвинению в ереси относительно небольшое количество людей. Если сравнить эти данные с числом анабаптистов, убитых в Австрии, Империи и Нидерландах, средиземноморские инквизиции покажутся почти снисходительными. Все двадцать отделений испанской инквизиции в 1540—1700 годах вынесли смертные приговоры всего лишь 775 обвиненным. Большинство из них по-прежнему составляли иудаизанты, но среди них было и несколько десятков морисков, более сотни протестантов (главным образом, иностранцев, особенно французов), около 50 гомосексуалистов и несколько баскских ведьм. Из 50 тыс. обвиняемых доля приговоренных к смерти составляет 16%; в Валенсии в 1484—1530 годах было рассмотрено 2000 дел, и практически все они были связаны с иудаизантами, а смертные приговоры составили 38%. После 1530 года преступлением, каравшимся с наибольшей (сравнительно) суровостью, было скотоложество, которое подпадало под юрисдикцию инквизиции только в Арагоне: здесь мы обнаруживаем 23 смертные казни на 58 приговоров, причем число казненных достигало 40% (по контрасту, число казненных даже среди обвиняемых-иудаизантов теперь составляло 10%)». «Самые тщательные оценки количества еретиков, казненных в Риме на протяжении первого столетия деятельности инквизиции насчитывают сотню - по большей части протестантов» .

( Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003, с. 95.)

«В первые полстолетия своей деятельности (XV в.) испанские инквизиторы приговаривали к смерти на костре до 40% всех судимых. Впоследствии этот процент снизился до 3-4» (Плавский З. Испанская инквизиция: палачи и жертвы. Спб., 2000, с.58)

Французский историк полагает, что пик репрессий длился не полвека, а лишь первые 20 лет существования инквизиции. Затем же процент смертных приговоров никогда не превышал 4 процентов от общего числа открытых дел, в иные годы опускаясь до одного – «ибо цель была не убить, а обратить» (Dedieu J.-P. L’Inquisition. Paris, 1987. p. 78)

От четверти до трети всех привлеченных к суду отпускались безо всякого наказания; в Толедо этот показатель составлял две трети. Для обвинения требовались показания двух свидетелей, которые в одно и то же время в одном и том же месте видели и слышали одно и то же. В случае расхождения показания свидетелей обвиняемый отпускался. ( там же)
Только два процента арестованных испанской инквизицией подвергались пыткам, и те не длились более 15 минут.

Более ранние (а, значит, менее документированные и более тенденциозные, но все же научные) публикации полагали, что в целом в Европе с 13 по 17 века, то есть в течение полутысячелетия, «Святой Трибунал сжег более тридцати тысяч колдуний» (Ли Г. История инквизиции в средние века. Спб., 1912,)

В Инквизицию отбирались наиболее образованные священослужители – «до 17 века они рекрутировались в интеллектуальной элите страны» (Dedieu J.-P. L’Inquisition. Paris, 1987. p. 64)
Великий Инквизитор Испании Франсиско Хименес де Сиснерос с 1507 по 1517 годы уничтожал арабские библиотеки. Но сам стал основателем Университета Алкала де Хенарес, созданного с целью открыть Испанию для новых течений европейской мысли.
Аналогично и в России, при первой попытке создать инквизицию как регулярную службу обратились к единственному университету: В грамоте, данной царем Федором Алексеевичем на учреждение в Москве Славяно-Греко-Латинской Академии, было сказано: “А от церкви возбраняемых наук, наипаче же магии естественной и иных, таким не учити и учителей таковых не имети. Аще же таковые учители где обрящутся, и оны со учениками, яко чародеи, без всякого милосердия да сожгутся” . Инициатором этой нормы был самый просвещенный публицист эпохи - Симеон Полоцкий. Впрочем, «привилегия, которая должна была бы превратить Академию в своего рода инквизиционный трибунал, так и осталась на бумаге, не оказав никакого влияния на судьбу реального учреждения» (Лавров А. С. Колдовство и религия в России 1700-1740 гг. М., 2000, с. 352).

По мнению французского историка Мюшамбле: «Собственно колдовство в этот период никак не изменилось. Изменился подход к нему со стороны судей и культурной элиты. Отныне колдовство стало символом народных предрассудков, с которыми боролась королевская власть и миссионеры. Чтобы аккультурировать деревню, надо было изгнать магические верования и обряды. Были ли судьи согласны с этим или нет, но аутодафе позволяли динамичной ученой культуре отбросить и ослабить почти неподвижную и очень древнюю народную культуру, которая с огромной силой противодействовала всяческим изменениям» .

(Muchemblet R. Culture populaire et culture des elites dans la France moderne (XVe-XVIIIe siecles). Paris, 1978, p. 288)

wisealtair
Сообщения: 1879
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair » 03 апр 2010 18:24

посмотрим, с чего началось-
Саудовцы отрубят голову ливанскому ведьмаку
Вы начали про проявление "охоты на ведьм" в современное время, и в конце своего поста удивились этому:
21 век на дворе, однако
Я продолжил тем, что это не единичное проявление, что такое бывает не только в исламских странах, и было не только в наше время. Мой пост вполне органично вписывается и не нарушает последовательность суждений.
Почему вы этому возмущаетесь - трезвому уму непонятно.
и далее, Вас перемкнуло и понесло....
Перемкнуло именно вас, так как вы не умеете адекватно оперировать довольно простым текстом , даже со своим. Учитесь вести дискуссию.
вот смотрите- уличили не в колдовстве, а в языческих обрядах :) .
язычество приравняли к колдовству :)
Естественно, коловство - ведь это продукты языческих обрядований.
смотрите, как слились два разных понятия- раз язычник- то колдун :)
Естественно, ничего необычного в этом нет..
кто, как не священники учили их новым понятиям?
Глупый вопрос, вы прекрасно знаете, что христианство осуждает занятия магией. Специфика в том - как оно это делает. Как - я уже приводил цитаты из множества источников, которые вы, снова же в силу уникальной специфики свойств своего зрения, снова проигнорировали.
ну, а то что патиарх подпал под подозрение- может и было за что....
Предположительно всего за то, что встал на защиту подсудимого. Для церковных иерархов он был скорее заблуждающимся, а для толпы - реальной опасностью. Примеры с указанием на источники я привел неоднократно.
и о 21 веке на дворе...
[/quote]

Именно. Если вас не интересует вообще разъяснение вопроса: откуда, зачем, почему, когда возникло, и вы суживаете свой кругозор только для конкретного случая, то так и скажите. Но вы не единственный тут читатель, не занимайтесь самоцентризмом, наверняка кто-то из читателей историей интересуется и желает разъяснить вопрос более разносторонне.

kukuru
Сообщения: 5381
Зарегистрирован: 29 апр 2008 05:54
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение kukuru » 03 апр 2010 18:51

аутодафе позволяли динамичной ученой культуре отбросить и ослабить почти неподвижную и очень древнюю народную культуру, которая с огромной силой противодействовала всяческим изменениям» .

(Muchemblet R. Culture populaire et culture des elites dans la France moderne (XVe-XVIIIe siecles). Paris, 1978, p. 288)
так чегож батюшки стонали, когда коммунисты тоже устраивали аутодафе...

они делали то же самое...
и ничего в этом нет необычного...
новая идеология уничтожала старую... :)
коловство - ведь это продукты языческих обрядований.
смотрите, как слились два разных понятия- раз язычник- то колдун :)
Естественно, ничего необычного в этом нет..
понятно, колдун и язычник- для Вас одно и тоже.
как для коммуниста-попы и мироеды...
продукт идеологической обработки.
Глупый вопрос
но вы так и не ответили...тема священников игнорируется Вами...с чего бы это?
Предположительно всего за то, что встал на защиту подсудимого
другого ответа от Вас и не ожидалось....
и о 21 веке на дворе...
да, на дворе 21 век...

а за астрологию и предсказания отрубают голову :)
наверняка кто-то из читателей историей интересуется и желает разъяснить вопрос более разносторонне.
благодетель вы наш

pRUtKoff
Сообщения: 5839
Зарегистрирован: 09 окт 2009 18:11
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение pRUtKoff » 03 апр 2010 19:00

wisealtair писал(а):наверняка кто-то из читателей историей интересуется и желает разъяснить вопрос более разносторонне.
Да, конечно! :D Например вот пытаюсь понять какие ментально-эрогенные зоны wisealtair с kukuru используют в церебральном сексе?)))

О церебральном сексе:
http://blacklight.h1.ru/humor03.htm

kukuru
Сообщения: 5381
Зарегистрирован: 29 апр 2008 05:54
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение kukuru » 03 апр 2010 19:05

О церебральном сексе:
http://blacklight.h1.ru/humor03.htm
:lol: :lol: :lol:

wisealtair
Сообщения: 1879
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair » 03 апр 2010 19:46

так чегож батюшки стонали, когда коммунисты тоже устраивали аутодафе...
А при чем тут коммунизм и динамичная ученая культура )
Коммунисты притесняли своих противников, причем вне зависимости от того, были ли они выдающимися учеными, или священниками, или преступниками.
понятно, колдун и язычник- для Вас одно и тоже.
В основе «ритуальной магии» (колдовства) лежат ритуальные действия, позволяющие воспринимать «тонкие материи», «духов».
т.е. это языческий анимизм. Вы не можете классифицировать и разбираться в религиозных течениях? Тогда к чему вопросы. Читайте энциклопедии и учебники, если не владеете предметом. Заниматься самообразованием никогда не вредно, поверьте )
другого ответа от Вас и не ожидалось....
Очень умно с вашей стороны заранее знать ответ на свой вопрос и тем не менее задавать его ))

wisealtair
Сообщения: 1879
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair » 03 апр 2010 19:49

Да, конечно! :D Например вот пытаюсь понять какие ментально-эрогенные зоны wisealtair с kukuru используют в церебральном сексе?)))
Не знаю, я занимаюсь другой разновидностью секса, а вот куку.ру меня чисто развлекает )

Аватара пользователя
lizzy
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 27 апр 2007 19:21
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение lizzy » 03 апр 2010 20:02

и кто из вас в одежде пастушки с венком на голове? ;)

kukuru
Сообщения: 5381
Зарегистрирован: 29 апр 2008 05:54
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение kukuru » 03 апр 2010 20:09

Очень умно с вашей стороны заранее знать ответ на свой вопрос и тем не менее задавать его ))
хочется верить в лучшее... :)
А при чем тут коммунизм и динамичная ученая культура )
а вот и подумайте, причем :)
это языческий анимизм
что хотел, я уже выяснил. :)

wisealtair
Сообщения: 1879
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair » 03 апр 2010 23:32

хочется верить в лучшее

Мне тоже:)
а вот и подумайте, причем
Ну так и скажите,что не знаете:)
что хотел, я уже выяснил
Как же мало надо человеку для щастя:)

wisealtair
Сообщения: 1879
Зарегистрирован: 23 сен 2007 01:11
Контактная информация:

Re: Про религии: любые и разные ;)

Сообщение wisealtair » 03 апр 2010 23:34

Всех со светлым праздником Христова Воскресения!

Христос воскресе!

Закрыто