На зарядку с Астером (для эгоистов)

[alisamon]

Астер, отвечу позже я сейчас не дома.

[Эния]

однако навык вождения доведен до автоматизма.

Я думаю, есть смысл доводить до автоматизма то, что хочешь делать хорошо,
и ОСОЗНАВАТЬСЯ тоже. Например, неверное, многие знают самый верный способ
осознать себя во все? .....Проверять на достоверность эту реальность, например,
иногда щупать стены. Вот ,у меня недавно это произошло и во сне. Я проснулась,
но что-то мне вокруг показалось не таким, и я решила проверить, а действительно ли
проснулась я? Я стала вдавливать пальцы в стену, и о чудо, рука стала проникать внутрь.
Ага, сплю ещё значит....и дальше, тупо заснула Потому, как не довела до автоматизма
привычку проверять и "щупать" реальность. Даже если этого не делать для ОСов, это
полезно, как раз для моментов осознания себя в "сейчас", оглядеться по сторонам, отследить
свои мысли и т.д.

[Астер]

Пример для тебя Алисамон
Сегодня когда я шел с рынка, за мной шла женщина. Я ее не видел, я видел ее тень. Ее скорость была чуть выше моей. Он медленно догоняла меня и стала отходить направо чтобы обойти. Но так получилось, что-то было впереди, что я тоже сместился вправо. Ей не удалось меня обойти. Мне стало интересно . Ее скорость была не настолько высокой чтобы я ей мешало сильно и это позволило мне притворяться... Каждый раз когда она смещалась в другую сторону чтобы обойти меня я как-бы случайно смещался туда тоже. Она не меняла скорость, она то смещалась влево то вправо раз по пять и вместе мы так и дошли до конца улицы. Тогда я ее пропустил вперед и посмотрел. Она прошло шла вперед, ее не волновало потерянное время, она на меня даже не смотрела, она была занята своими мыслями. Ее действия на дороге не были ни осознанными ни неосознанными. Они были автоматическими. Типа, я иду... слева занято - иду вправо. справа занято иду влево, и хоть сто раз так, автопилот не умеет нервничать.
И вот если бы эта женщина не была на автомате... Она могла бы начать нервничать, кричать - ну мол выбери что-то одно или лева или права, критин! Эти эмоции могли бы быть результатом неосознанного действия. В последствии человек мог бы винить себя за эту злость. Он был бы не согласен с тем что злился, это к тому что неосознанное действие может приводить к иллюзиям. Автоматическое действие не повлечет несогласий, кроме разве что одного - факта автоматики, не внимания там где оно было нужно.
Вот в чем разница автоматических действий и неосознанных.

[Астер]

Эния, пример класс!
Но осознанной автоматики не бывает

Вот, автоматическая ходьба - это "правильное" передвижение ног.
При этом мы можем быть осознанными, но нам достаточно лишь наблюдать за походкой.

Без осознанности, то что ты научилась делать во сне (я кстати научился это делать лет 5 назад ) ты через пару лет это забудешь. Главное - это не автоматика, а осознанность! Научиться призывать внимание повторяющимися действиями это здорово Но в данном случае нужно не упускать из внимания тот факт, что внимание вызвается на самом деле не автоматическими действиями а следствием! Стена продавилась! Или: что-то не так! И этот факт может стать привычным, тогда ты увидишь что толку от автоматики нет никакой для развития. Это просто удобная штука для жизни.

[Эния]

Типа, я иду... слева занято - иду вправо. справа занято иду влево, и хоть сто раз так, автопилот не умеет нервничать.
.

О, какое знакомое состояние
Когда я так иду, это значит, что на самом деле я в тот момент исследую тонкие сферы, и тут только на автопилоте, где включён безопасный режим и наведены целики = дойти до пункта "а", маршрут известен, аккуратно через дорогу

Без осознанности, то что ты научилась делать во сне (я кстати научился это делать лет 5 назад ) ты через пару лет это забудешь.

Да вообще-то, я это давно делаю, но то забываю, то вспоминаю, меня Осы просто интересуют меньше, а ВТО больше, т.к. интереснее для меня.
Осознанно заснуть и "выйти из тела" (как говорят) или просто не засыпать, а эдакое непрерывное осознание на всех планах.....это мощно, на самом деле, когда ложишься спать тут, очухиваешься там, а потом так же осознанно очухиваешься снова тут.... значительно интереснее Но каждому своё

[alisamon]

Добрый вечер!

И вот если бы эта женщина не была на автомате... Она могла бы начать нервничать, кричать - ну мол выбери что-то одно или лева или права, критин! Эти эмоции могли бы быть результатом неосознанного действия. В последствии человек мог бы винить себя за эту злость. Он был бы не согласен с тем что злился, это к тому что неосознанное действие может приводить к иллюзиям. Автоматическое действие не повлечет несогласий, кроме разве что одного - факта автоматики, не внимания там где оно было нужно.
Вот в чем разница автоматических действий и неосознанных.

Ну во-первых, ты за нее очень сильно додумал... на самом деле ты понятия не имеешь, чем руководствовалась женщина... возможно ей не хотелось с тобой связываться )))
а во-вторых... ты считаешь, что если человек на автопилоте с улетающими в никуда мыслями, то он осознан?
Неосознанность бывает разной. Ты находишься там, где твои мысли... как можно назвать осознанным кого-то, если он не здесь и сейчас?

Картинка с машиной - тоже не реальность.

Понимаешь, мы с тобой общаемся в виртуале, не могу же я пригнать к тебе машину и прокатить с ветерком,
чтобы ты убедился в реальности существования машин (правда у меня не красная и не кабриолет) ))).
Машина - реальность, достаточно потрогать соседскую, чтобы убедиться в этом, просто твоя реакция и восприятие на нее - нейтральное.

Какая разница между тем вижу ли я его в унитазе или на приеме у королевы и тем страдает ли он или наслаждается? И то и другое - восприятие.

Ты сейчас смешал вместе эмоцию (страдает, наслаждается) и факт - головой в унитаз. Разница - в твоей реакции на происходящее .
А вообще, это было сказано в другом контексте, ну да ладно.

Реальность это не есть восприятие, но оно и НЕ отлично от него.

Реальность - это предлагаемые обстоятельства, они по своей сути нейтральны. Восприятие - реакция на эти предлагаемые обстоятельства.
Именно эмоциональная вовлеченность отождествляет реальность с восприятием.

Но реальность это не сама суть, которая проявилась. Как и не сам мир где это происходит, в данном случае эксперимент тюрьмы.

Не поняла. Объясни, пожалуйста, что ты имеешь ввиду...?
И что такое коллективная реальность?
Если ты согласен с мушиным определением - Реальность - это то что есть вообще, то поподробней, как ты это понимаешь?

[Астер]

Ну во-первых, ты за нее очень сильно додумал... на самом деле ты понятия не имеешь, чем руководствовалась женщина... возможно ей не хотелось с тобой связываться )))

Я за нее вообще не думал. Я придумал только удобный пример, используя ситуацию Чем она там руководствовалась мне по сути все равно

а во-вторых... ты считаешь, что если человек на автопилоте с улетающими в никуда мыслями, то он осознан?

Я не говорил так и не думал. Я говорил только об автоматике в данном случае и сравнении с неосознанностью - та тема что мы затронули, об осознанности речи не шло.

[Астер]

Реальность - это предлагаемые обстоятельства, они по своей сути нейтральны. Восприятие - реакция на эти предлагаемые обстоятельства.
Именно эмоциональная вовлеченность отождествляет реальность с восприятием.

Пример.
Возникает явление...
я воспринимаю явление...
возникает реакция...

восприятие предшествует реакции. А у тебя что получилось?

Реакция подальше находится немножко
Восприятие теснее связано с реальностью, в чем в твоем понимании. имхо

[Астер]

Если ты согласен с мушиным определением - Реальность - это то что есть вообще, то поподробней, как ты это понимаешь?

Алисамон это как раз то о чем я говорю Я не могу отделить это понятие в какую-то часть понятия реальность
Мне хочется перечислить кое что из сказанного уже

Реальность - это все что может восприниматься
Реальность - это не иллюзия (не может иметь несогласие)
В фильме Эксперимент Реальность людей не поменялась (как ты сказала не расстающийся с Библией неудачник, превратился в садиста-тюремщика.). Она была таковой еще до того как они вошли в эксперимент, а в эксперименте просто проявилась.
Реальность - это там где возможна реальная трансформация, а не временная, из которой можно выйти сменив обстановку.
Реальность - это не мир. Это не предметы и явления в каком-то конкретном плане. Реальность охватывает все планы которые ты способна воспринимать, осознанно или не осознанно.
Реальность охватывает не только то пространство и время в котором ты сейчас, но то которое ты вообще способен воспринимать, не выходя за пределы трансформации реальности.

К примеру с фильмом могу добавить, что если кто-то из участников эксперимента стал теперь работать над собой, сильно изменился, Скажем, он уже не может жестоко избивать людей. То можно сказать что его реальность стала другой, трансформировалась. И он уже не попадет более в подобные ситуации.

Пока все

[alisamon]

Астер, спасибо!
сейчас занята, вечером отвечу.

[alisamon]

Пример.
Возникает явление...
я воспринимаю явление...
возникает реакция...
восприятие предшествует реакции. А у тебя что получилось?

Реакция подальше находится немножко

Согласна.

Восприятие теснее связано с реальностью, в чем в твоем понимании. имхо

Да, ты прав.

[alisamon]

В фильме Эксперимент Реальность людей не поменялась (как ты сказала не расстающийся с Библией неудачник, превратился в садиста-тюремщика.). Она была таковой еще до того как они вошли в эксперимент, а в эксперименте просто проявилась.

Мы немного о разном...
Ты сейчас действительно говоришь о реакции человека... его проявлении, если можно так сказать, o качественныx характеристикax его индивидуальности. А я пытаюсь понять ПРИЧИНУ возникновения нового шаблона поведения, которое связано с изменением предлагаемых обстоятельств, т.е. реальности.

К примеру с фильмом могу добавить, что если кто-то из участников эксперимента стал теперь работать над собой, сильно изменился, Скажем, он уже не может жестоко избивать людей. То можно сказать что его реальность стала другой, трансформировалась. И он уже не попадет более в подобные ситуации.

Реальность осталось бы такой же, один он ничего не изменил бы, коллективная реальность меняется сообща, как ты правильно сказал - это согласие, а вот с ним произошла бы транформация личности. Обрати внимание на смещение акцента от коллективной реальности к индивидуальному восприятию.

Реальность - это все что может восприниматься

А что НЕ может восприниматься?

[Астер]

Да, ты прав.

alisamon

А что НЕ может восприниматься?

В твоей реальности - ничего
Но воспринимаешь все по разному, в одной реальности...
В другой реальности вполне может находиться то что ты не можешь воспринять.
Но если в разных реальностях есть одни и те же воспринимаемые элементы, этого еще не достаточно для того чтобы это было коллективной реальностью, но нужно еще чтобы было достаточное согласие воспринимаемого как я сказал ранее. Если один воспринимает что головой в унитаз - это хорошо, а другой - плохо, то рано или поздно они разойдутся, так или иначе.

[Астер]

А я пытаюсь понять ПРИЧИНУ возникновения нового шаблона поведения, которое связано с изменением предлагаемых обстоятельств, т.е. реальности.

Чтобы узнать почему слон не может прыгать, нужно понять каким образом млекопитающие могут прыгать вообще, например
Удачи И спасибо

[alisamon]

Привет, доброе утро!

Но если в разных реальностях есть одни и те же воспринимаемые элементы, этого еще не достаточно для того чтобы это было коллективной реальностью, но нужно еще чтобы было достаточное согласие воспринимаемого как я сказал ранее. Если один воспринимает что головой в унитаз - это хорошо, а другой - плохо, то рано или поздно они разойдутся, так или иначе.

Астер, ты опять смешал реальность с восприятием и реакцией.
Несмотря на то, что реальность и восприятие находятся близко друг другу... очень близко... однако их нельзя отождествлять.
Хорошо или плохо - вообще не реальность, а оценка индивида.
Согласие - это то, что не подлежит никакому сомнению, просто факт существования.
Головой в унитаз - голый факт! Это то, что все видят. Хорошо это или плохо, нравственно или жестоко, залужил человек такое наказание или нет - эмоциональная реакция с оценками, зависит от восприятия ситуации окружающих.
Любая коллективное реальность - это не эмоциональное согласие, это "то, что существует вообще" - musha; пример, который я привела с машиной показывает, как человеки наделяют эмоционально-чувственной окраской ЛЮБОЕ восприятие предмета и ситуации.
Я не к тому, что "о ужос"! )))
Просто желательно осознать механизм реагирования...

Чтобы узнать почему слон не может прыгать, нужно понять каким образом млекопитающие могут прыгать вообще, например

Нет, это ты о другом! )))

Удачи И спасибо

И тебе спасибо, Астер!